Entrevista a Joseph Zárate: "Los peruanos hemos hecho todo lo posible para despojarnos de la 'mancha indígena'"
JAVIER ESPINOZA LIMA
Cuando el periodista peruano Joseph Zárate quiso entrar en el palacio Cibeles de Madrid donde iba a recibir el premio Ortega y Gasset al mejor reportaje en español de 2017, la persona que estaba en la entrada le preguntó si él era uno de los meseros que iba a atender a los invitados.
"Ese es sólo un ejemplo de cómo la mirada occidental etiqueta a las personas por su aspecto", dice.
Y esa visión es el eje de las tres crónicas que comprende su libro "Las guerras del interior".
Es un trío de historias que hablan de lo que Zárate llama "El Perú real".
La primera es sobre la explotación ilegal de la madera y el empeño por defender su territorio que le costó la vida a Edwin Chota; la segunda, el esfuerzo estoico de Máxima Acuña para evitar que la minería del oro arrase con su recurso más valioso: el agua.
Y al final, la historia del pueblo indígena que quedó bañado en petróleo por los constantes derrames del oleoducto que surca la selva amazónica peruana.
Madera, oro y petróleo. Edwin Chota, Máxima Acuña y la comunidad Awajún.
Una de las principales percepciones que quedan de "Las guerras del interior" es que la gente que está en puestos de poder, empresarios y políticos, no reaccionan ante los reclamos de los líderes que piden que no arrasen con sus recursos naturales. No es que no los atienden, es que ni siquiera parecen escucharlos, ¿no te parece que, en medio además de una grave crisis climática global, se ignora el sentido común?
Sí, yo también tengo esa impresión. No solamente diciendo que los empresarios o los políticos son de esa manera, porque lo son. Pero a la vez, nosotros también somos parte de ese problema.
Por ejemplo, en el libro hay una denuncia sobre una empresa estatal en mi país que básicamente jodía a un río, lo contaminó y no se ha hecho cargo de eso, pero a la vez es imposible ignorar que si existe una industria del petróleo -que produce un derrame de petróleo, que contamina los ríos- es porque hay una industria, es porque hay consumidores y esos consumidores somos nosotros.
TOMAS MUNITA
Pero lo grave es que cuando nos enteramos de una noticia así decimos "ah, eso ocurre en la selva, qué desgracia o qué pena" y seguimos con nuestras vidas y no sentimos que eso nos interpele, que podamos hacer algo. Porque no hay un puente de empatía hacia esas personas, hacia esa realidad.
Lo que yo he intentado hacer en el libro es utilizar el periodismo para construir ese puente de empatía con una realidad que aparentemente es ajena, pero no lo es.
Entonces estoy de acuerdo contigo en que hay una ausencia de sentido común de parte de la gente que tiene poder, pero también de parte nuestra, de los ciudadanos.
¿No crees que hemos mejorado un poco?
Siento que ahora compramos menos plástico, pero hay muchas cosas que todavía son como contradictorias en nuestra manera de vivir. Nos comportamos más como consumidores que como ciudadanos y eso ataca todos los niveles de lo que es la sociedad.
Pero otro asunto es que hay una narrativa de lo que es el progreso, que supone tener un PIB que crezca, tener infraestructura, tener obras de cemento, etcétera.
Para mí hay un meme que lo ilustra todo. Hay un perro que está en medio de una caja incendiándose y tomando un café (el dibujo original es de la historieta de K.C. Green, publicada en 2013), pero que dice "todo está bien, todo está bien".
Nosotros somos como ese animal, dentro de la caja que se está incendiando y creemos que todo está bien. El sentido común te diría que huyas o que agarres agua y que intentes apagar el incendio, pero nosotros pensamos que vamos a vivir para siempre, que el planeta va a seguir como está, que no se va a alterar y que todo va a seguir igual. Vivimos en esa ilusión.
Pero es evidente el enorme esfuerzo de las esferas del poder político y económico en desconocer -yo iría más lejos, quizá incluso en despreciar- a las comunidades que habitan las zonas de donde provienen los recursos naturales del Perú, ¿estás de acuerdo con esta idea?
No creo que las autoridades o los empresarios lo hagan ahora, digamos, como un esfuerzo o una voluntad de querer discriminar, sino que siempre lo han hecho así.
El detalle es que ahora hay tantas maneras de comunicarlo, de darlo a conocer, que se hace más evidente. Es que siempre fueron así, pero ahora hay más canales de comunicación, más redes sociales.
Un ejemplo un poco más cotidiano es que en mi país, al menos hace diez años, tú podías discriminar al otro. Podías pararte y decirle "chola de mierda", "serrana de mierda, anda, regresa a tu pueblo, tú nunca vas a ser nadie porque no tienes educación y siempre vas a ser un conserje".
Tu decías eso y la gente no se escandalizaba o no se enteraba. O decía que veía las series de televisión donde actuaban los cómicos, por ejemplo, que reproducían una imagen de la mujer de los Andes de manera caricaturesca, grotesca, y la gente lo naturalizaba y se reía.
En cambio ahora hay redes sociales, hay una capacidad para poder poner eso en evidencia. Ahora hay una conciencia mayor de que esto es discriminación, de que eso es racismo, de que eso es exclusión y violencia.
ANTONIO SORRENTINO
Creo que, más que un enorme esfuerzo de los poderosos, hay como una especie de conciencia un poco más despierta de parte de lo que podríamos llamar la ciudadanía. Pero obviamente eso no justifica para nada las prácticas de las personas que ejercen el poder.
¿Pero crees que hay un empoderamiento, ayudado por las redes?
Hay otra cosa más también que yo me di cuenta en el momento de escribir el libro y es que los protagonistas son personas cuya cultura está basada en la tierra, en la naturaleza y que viven en los Andes, en la selva y creo que hay una revalorización de esas culturas.
Por ejemplo, hace no sé, diez, quince años, muchos hijos de inmigrantes que veníamos de los Andes y la selva muchas veces sentíamos vergüenza de nuestro origen y de nuestro pasado.
Ahora eso cambió. Hay otro paradigma. Y creo que de algún modo lo que yo intenté hacer fue reflejar también eso, que no son personas a las que le ocurren simplemente las cosas o personas que no tienen decisión, sino que hacen algo para poder enfrentar eso, que es lo que los que los oprime, que los violenta.
Has dicho que tenías una lista grande de crónicas que habías publicado y que intentabas meterlas todas en un libro, pero finalmente decidiste que fueran tres. Además, que esas tres tienen un orden definido. ¿Cuál es ese orden y por qué?
Yo tomé la decisión de escribir el libro más o menos entre finales 2015 y principios de 2016. Allí me di cuenta de que muchas de esas crónicas representaban o simbolizaban un recurso natural. Por ejemplo, en el caso de Máxima era el oro, en el caso de Chota era la madera.
Y ahí me di cuenta de que estos materiales de algún modo eran la representación o la metáfora de progreso en una determinada época de la historia de mi país.
El oro tenía que ver con la conquista, la madera de algún modo con la revolución industrial, la época del caucho, que es más o menos finales del siglo XIX y principios del XX, y luego sigue el petróleo, de los siglos XX y XXI.
Pero hubo un segundo orden, porque pensé que tal vez ése solamente estaba en mi cabeza y no lo iba a sentir necesariamente así el lector. Fue ahí donde pensé en experiencia lectora, o sea, cómo el lector va a entrar al libro.
Entonces me pareció, por ejemplo, que con la historia de Edwin Chota, que es la de la madera, el lector podía entrar de una manera más suave, más empática.
Y ahí cambié el orden. Intercambié esa historia con la del oro. Y cuando hice esa operación pasó algo que fue muy chévere: sentí que ese era el orden que debía tener.
Y luego encontré otro sentido, que es un poco más difícil de interpretar: que la madera está en la superficie, luego el oro está entre los 400 y 600 metros de profundidad, y después viene el petróleo que está mucho más abajo.
Y finalmente el epílogo, que es un ensayo personal donde yo explico por qué escribí esto, que viene siendo el corazón.
ANTONIO SORRENTINO
En verdad, el libro es como un viaje hacia el centro de la Tierra, hacia el interior de la Tierra y al interior de mí mismo. Ese es el sentido.
Y de algún modo los conflictos que retratas son también de distintas escalas, ¿no?
A ver, cuando hice ese cambio descubrí otro sentido. Cuando tú entras a la historia de la madera, claramente puedes ver que hay una oposición entre el héroe y los villanos. Hay un héroe que tiene sus bemoles, pero ahí están los traficantes de madera. Hay un enfrentamiento, está más clara esa frontera.
Pero luego en el oro tienes a Máxima, que obviamente es una persona que tiene sus derechos, su casa, y por el otro lado tienes a la empresa. Este mastodonte. David contra Goliat.
Sin embargo, en el plano legal, la frontera de quién tiene la razón sobre la propiedad de ese territorio está más diluida. Porque tanto la empresa como la mujer tienen papeles. Hay una discusión legal, que es como una zona gris.
Y después, en la historia del petróleo, esa frontera se diluye aún más, porque si bien es cierto que a la población indígena le han contaminado su río, su tierra, y que se han visto totalmente vulnerados y violentados, (la industria) también los involucra de una forma terrible y perversa, porque el sistema de algún modo los obliga también a eso, y consideran que al final les trajo progreso porque les trajo dinero.
¿No crees, basado en tus relatos, que hay un desconocimiento generalizado en el Perú urbano de lo que ocurre y de lo que es realmente el país indígena, el país amazónico?
Yo creo que hay más que una desconexión, hablaría de que hay un desgarro o una fractura, una grieta que nos separa, que no nos permite poder reflejarnos en el otro. Si uno, por ejemplo, revisa la historia de nuestras repúblicas en Latinoamérica, hay una sensación que yo llamaría una "mancha indígena".
Todas aquellas personas que de algún modo están más cerca de lo indígena, ya sea en sus rasgos, su cultura, su manera de ser y estar en el mundo, ante la cultura predominante es como si llevaran una mancha.
GETTY IMAGES
Y los peruanos, por ejemplo, hemos hecho todo lo posible para poder despojarnos de tal mancha y para poder ser más occidentales, más blancos. Y yo creo que eso es lo que ocasiona esta fractura: ese rechazo a esa identidad indígena, porque durante mucho tiempo se consideró esa raíz como algo inferior, precario.
Y es muy difícil despojarse de eso. Muy difícil. Yo creo que eso es lo que ocasiona precisamente ese desconocimiento de los otros en Perú.
Mira, solamente para que te hagas una idea, en la selva del Perú existen alrededor de 51 naciones amazónicas y cada nación, cada pueblo indígena, tiene su propia lengua y sus propios códigos culturales. Pero a mí en el colegio eso nunca me lo enseñaron, yo estudié en un colegio público y nunca me lo enseñaron.
Imagínate un chico que crece así, con un desconocimiento casi total de lo que pasa fuera de Lima, pues no sientes ninguna identificación. Yo mismo, por ejemplo: mi abuela viene de una comunidad indígena, pero yo me enteré de eso cuando cumplí 30 años.
Has dicho que el lenguaje es el motor que hace que tus crónicas funcionen, ¿cuéntanos un poco cómo es el proceso de escritura de las crónicas?
Hace un tiempo vi un video donde hablaba la premio Nobel Stlevana Alexiévich, que es una escritora que me encanta por su aproximación a historias que son terribles, desgarradoras.
Ella dice que a veces uno como periodista cree que con poner la grabadora delante de la persona o tomar fotos o simplemente apuntar en tu cuaderno lo que ves estás capturando la realidad, que estás contando la realidad, pero que no es así.
Para ella, la realidad no es lo que tú has grabado con tu grabadora, lo que has apuntado en tu libreta. Lo que ella dice es que para un cronista, por ejemplo, es importante que la realidad sea comprendida primero. Que esa realidad, que yo estoy dispuesto a interpretar, sea comprendida.
Yo creo que lo que falta muchas veces es esa comprensión del ser humano. No te estoy diciendo con esto que yo la he conseguido, para nada. Pero lo que yo intenté hacer, en el caso de Máxima, fue tratar de acercarme y no solamente contar lo que le pasaba a ella, sino comprender su realidad, su condición. Y esa es la razón por la cual, cuando me enteré de su historia más o menos en 2013, viajé dos veces y me quedé dos semanas en su casa viviendo con ella.
OMAR LUCAS
Porque a mí lo que me interesaba era no solamente denunciar la injusticia, sino comprender su mundo interior, ¿por qué rayos esta mujer aparentemente indefensa, aparentemente frágil, decidía permanecer en este lugar y enfrentarse a este mastodonte poderoso que es la minera Azulcocha? ¿qué había dentro de ella que la motiva a quedarse ahí, incluso aún cuando está en peligro su vida?
Esta voluntad de comprender fue la que hizo que yo me quedara ahí ese tiempo y la entrevistara muchas veces, comiera lo que ella comía, durmiera junto a ella, fuera a ordeñar las vacas o a trabajar la tierra unos días con ella.
Y luego de que uno ha comprendido o intentado comprender y reflexionar junto con ella, con ese material yo trato de utilizar el lenguaje para transmitir esa experiencia. Obviamente que es muy complicado.
Yo me demoro mucho para escribir porque siento que no estoy consiguiendo transmitir ese mundo interior, esa motivación, esa experiencia. Por eso me toma meses escribir.
Hay un tema con la crónica de Edwin Chota. Él viene de los pueblos indígenas pero es un hombre alfabetizado que conoce un poco las leyes y eso le permite convertirse en el líder. ¿Crees que eso juega en contra de las comunidades indígenas o de las poblaciones vulnerables en Perú, que no conocen sus derechos o no saben bien por lo que pueden luchar?
Hay distintos niveles. A veces uno piensa que, cuando nos referimos a los pueblos indígenas en la selva por ejemplo, se trata de personas que viven en aislamiento, no contactados, pero no es así. La mayor parte de las comunidades indígenas están conectadas con lo que llamamos la sociedad, con la cultura occidental.
OMAR LUCAS
Sin embargo, es cierto que hay distintos niveles de acceso a la información. Es verdad que algunas comunidades están más metidas, digamos, en lo que llamamos el progreso, que tienen luz, agua, escuelas, etcétera. Pero hay muchas otras, como por ejemplo la de Saweto, que están desconectadas básicamente de todo y donde difícilmente llegan las autoridades. Difícilmente llegan los programas sociales.
Y ahí es donde hay una gran ausencia de información. Entonces, cuando Edwin Chota llega a esa comunidad, él era el único en ese momento que sabía leer y escribir, y las comunidades, sabiendo que necesitan de alguien que sepa eso, votan por él y lo eligen como su líder.
Las comunidades son conscientes de que necesitan esa información, porque desgraciadamente si no tienen conocimiento de leyes o de cómo hacer los trámites difícilmente van a poder negociar con quien toma decisiones en Lima.
Pero tener ese conocimiento no evita la discriminación. A Edwin Chota, cuando viajaba a las entidades regionales, lo hacían esperar tres o cuatro horas y a veces ni lo recibían.
Hay un profundo desprecio por ellos. Incluso aquí en el Perú, cuando han llegado peruanos que son indígenas quechua o aymara al Congreso de la República muchas veces otros congresistas los han discriminado porque eran de los Andes, porque su acento era diferente… Si eso le pasa a un congresista de la República, imagínese lo que puede pasar con una persona que está en lo que llamamos el último escalón de la sociedad.
Los casos que denuncias son bastante graves, ¿has tenido algún resultado, logrado algún cambio?
Me encantaría decirte que sí, que tengo problemas por eso… pero la verdad es que no lo sé. A veces pienso que hacer este tipo de trabajo es como lanzar una botella con un mensaje al mar.
Lo que sí se puede decir es que reacción de algunos lectores que me escriben, por ejemplo me escribió un juez que se encarga de ver toda la parte medioambiental, la justicia ambiental, y me dijo que había leído el libro y que le gustaría hacer algo por la familia de Edwin Chota, un homenaje.
Y le dije "mira, aquí está el número de la familia, sería bueno que los contactes pero sería mucho mejor que encontraran a los asesinos de Edwin Chota y los metieran a las cárcel".
Ese caso lleva cinco años y nadie está preso por ello.
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